Je jedno, jestli jsi romský gay z ostravského ghetta nebo chlap z brazilského slumu. Útlak je stejný, má jen jiné formy.

Při návštěvě vašeho workshopu s novou skupinou mne zaujalo, že jste mladým cizincům z válkou ohrožených zemí museli vysvětlit, co je to divadlo. Jak vysvětlujete divadlo skupině neherců, se kterou cíleně pracujete?

Líza Urbanová: S afghánsko-somálskou skupinou jsme poprvé zažili situaci, kdy jsme pracovali s mladými lidmi, kteří nevěděli, co to divadlo je. Další skupinou byli třeba lidé z vyloučených lokalit, kteří význam divadla zajetý přesně nemají, ale v jejich kulturním povědomí existuje. Vědí, že tam chodí lidi, na něco se dívají, že to je veřejný projev spadající do oblasti kultury. Prostě podle toho, kde a jak jsou ti lidé ve vnímání divadla, upravujeme to, co jim říkáme. U naší skupiny se snažíme vysvětlit, že divadlo nejsou jen slova, ta jsou naopak strašně zavádějící a je to to první, co se dá z divadla úplně vyškrtnout. Uvažování a recepce závisí na něčem jiném, než co člověk říká. Na neverbálním vyjadřování, energii a náboji, se kterým to člověk dělá. A tím se také začíná. Dělají se cvičení, kde lidé zkouší vnímat, co všechno může divadlo znamenat.

Dana Moree: My to máme s Lízou tak, že jsme každá z jiného prostředí a někde uprostřed se potkáme. Pro mne je divadlo utlačovaných o ochotě měnit svět, byť malý, který je kolem mne, a o zvýšení citlivosti v pozorování toho, co se kolem mne děje a následné ochotě to měnit. A divadlo je pro mne metoda, která tohle umožňuje v detailu a proto je tak silná. Víme, že rasismus je fuj a všichni se na tom shodneme, ale když se rasismus projevuje tak, že někomu podám ruku a zároveň u toho vyjádřím jinak než slovy, že se ho štítím, tak to může být ještě horší, než když někdo ruku druhému člověku vůbec nepodá. V tom je najednou vidět ta síla. A to je na divadle fascinující. Díky tomu se dostaneme k věcem, které jsou skryté.

Jak jste se dostaly k divadlu utlačovaných? Dano, ty jsi přeci původně spíše z antropologického prostředí…

DM: Já jsem před lety spolupracovala s německým kolegou Karlem-Heinzem Bittlem a vedla jsem s ním kurzy pro interkulturní trenéry. On měl výcvik k používání metody divadla utlačovaných a já jsem pak dlouho přemýšlela, jak metodu dostat do Čech. To se naštěstí nakonec povedlo díky Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy, která ve spolupráci s Britskou radou zorganizovala výcvik. Divadlo utlačovaných zde také již dříve používala Lenka Remsová v Brně v Kabinetě divadla utlačovaných při Masarykově univerzitě, ale nepořádala výcviky.

LU: Já jsem studovala divadlo a myslela jsem si, že ho budu dělat. Zároveň jsem nechtěla dělat klasické divadlo, to mne extra nenaplňovalo. Proto jsem se věnovala i antropologickým směrům. To mne bavilo, protože to jde za hranici uměleckého zážitku. Když jsem byla na mateřské první půl rok, cítila jsem útlak, jelikož jsem nikde nemohla pracovat. V tu chvíli mi sestra přeposlala pozvánku na kurz divadla utlačovaných, kde jsem se potkala s Danou. Únor 2012. My jsme obě tak jiné, že si ani nezačneme lézt na nervy. To se nám nestává. (smích)

Jak je tahle metoda přijímána v klasickém divadelním prostředí?

LU: V Čechách to moc lidí nezná. Díky režimu jsme zaostali. Pár lidem se podařilo něco málo přivézt, v 90. letech se to trochu zlepšilo a začali se více podporovat multikulturní projekty. Rozdíl je ale ve světě, tam to divadelnici znají jako metodu. Tady v Čechách je to zpravidla tak, že musíš mít razítko, že jsi studovala divadelní školu. Jinak tě nikdo nebere vážně. Takže se divadlo utlačovaných vlastně moc neuznává. Jednou nás oslovilo divadlo Minor, ale bohužel došlo k nepochopení. Chtěli to dělat po svém se svými herci. Spolupráci jsme odmítli.

"Každý člověk má v sobě sílu a je jen potřeba najít kanál, který je pro něj srozumitelný a kterým ji může poslat dál. Divadlo je jedním ze způsobů, jak tenhle kanál hledat."

DM: Kolegové z mého prostředí mi říkali, že jsem cvok, že to v Čechách nebude fungovat, protože lidi nebudou chtít pracovat na něčem, kde je potřeba se vyjádřit přes tělo. Já jsem si ale řekla, že když to funguje ve světě, tak by to mohlo fungovat i tady. Je ale pravda, že jsem si myslela, že děláme jen nějakou marginální věc, neměli jsme ani žádný business plán, jenže divadlo navzdory tomu roste samospádem a my se nestíháme divit. Zájem tady je a to je pro mne zcela nečekané.

Dají se metody z Brazílie dobře aplikovat v Čechách?

DM: My jsme se například účastnily výcviku s kolegy z Londýna. Metody jsou podobné, je potřeba je jen vždy trochu adaptovat na práci s konkrétní skupinou. Augusto Boal, který tuto metodu vyvinul, to takhle i učil. Každý člověk má v sobě sílu a je jen potřeba najít kanál, který je pro něj srozumitelný a kterým ji může poslat dál. Divadlo je jedním ze způsobů, jak tenhle kanál hledat.

LU: Já si nemyslím, že by to bylo v Brazílii jiné než tady u nás. Lidé mají v jádru podobné problémy. Svět, který je nespravedlivý a není otevřený, formuje tvůj život. A to je asi všude stejné. Je jedno, jestli jsi romský gay z ostravského ghetta, nebo chlap z brazilského slumu. Útlak je stejný, ale má jen jiné formy. Lhostejnost je všude na světě stejná.

Na pódium přinášíte na světlo to nejkřehčí. Problémy, které jsou zaryté hluboko v nás, a je těžké o nich mluvit v soukromí, natožpak na veřejnosti. Jaký je váš etický kodex?

LU: Z bezpečí židle se radí nejlépe. Ale jakmile jste v té situaci reálně, všechno funguje úplně jinak. Tenhle zážitek je důležité si vyzkoušet. Nejde nám o to vychovat diváky, jde nám o to vytvořit bezpečí. Nesmí se stát, aby někdo někomu radil, i když to riziko tady je vždycky. Pracujeme s herci tak, že můžou říct opravdu jen to, o čem chtějí mluvit. Snažíme se dohlížet na to, aby se člověk neotevřel třeba příliš, aby mu to na pódiu pak nějak neublížilo. Před vystoupením máme generálku, kam jsou pozváni jen nejbližší kamarádi. V tom bezpečí uděláme to nejhorší, co nás napadne, takové publikum sviní. V tom bezpečném prostředí dáme čoud těm hercům ze strany kamarádů, aby věděli, co se muže stát. Snažíme se vytvořit rizikovou situaci, aby se připravili a aby věděli, s čím chtějí na pódium opravdu přijít.

DM: Já si myslím, že je potřeba říct, že divadlo utlačovaných není terapií pro jednotlivce, ale pro společnost. Hrajeme o věcech, které skupina lidí, se kterými právě pracujeme, vnímá jako něco, co je ve společnosti ruší, co není v pořádku. A chtěli by to změnit. Divadlo je pak vlastně takové médium. Vytvoříme příběh inspirovaný tím, co účastníci zažili a co by si přáli změnit. Příběh je pak nástrojem pro změnu a herci to takhle vědí.

Hrajete hodně ve školách a vaše divadlo je živá forma vzdělávání, dalo by se říci, že děláte osvětu?

LU: Ve školách hrajeme krátké představení, kde se po studentech něco chce. Není nic dobře ani nic špatně. Což je poměrně těžké pro české děti. Dlouho to zpracovávají, bojí se něco říct, že by to nemuselo být správně.

DM: Slovo osvěta je zavádějící, protože přináší dopředu nějakou představu, jak něco má být. My se možná spíš snažíme otevřít cestu, aby lidé byli co nejvíce sami sebou.

Vidíte dopad a změnu?

LU: Máme hmatatelný důkaz. Lidi, co prošli zkušeností s naším divadlem, to opravdu někam posunulo. Sledujeme cestu jak člověk, který klopí oči a dívá se dolů do země, najednou zvedne hlavu a přestane se bát. Když to ovládne a vystoupí pak na jevišti, zažije bod zlomu, kdy jeho život už nebude stejný jako předtím. Najednou zjistí, že má hlas, který může použít.

DM: Fakulta humanitních studií se k divadlu zachovala laskavě. Vedení školy mi řeklo, že ostatní vysoké školy mají nejrůznější laboratoře, a tak není důvod, proč by FHS UK nemohla mít vlastní divadlo. Máme studenty, kteří píší o divadle diplomky, dělají rozhovory s herci. Snažíme se sledovat, jaké dopady využití metody má. A za ty roky vidíme i určité tematické posuny. Když jsme měli například první skupinu s romskými a neromskými herci před pěti lety, hledala se ve skupině vůbec slova, která by umožňovala pracovat na příběhu tak, aby s ním byli všichni spokojeni. Dneska máme další skupinu Romů a neromů a jejich tématem je, že se spolu přátelí a svět jim to nepřeje. To přátelství je legitimní a už nechtějí mluvit o rasismu. Zdá se, že téma samotné má nějakou paměť a posouvá se dál.

Líza Urbanová
V rámci studia teatrologie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze i mimo něj se věnovala především divadelní antropologii a oblasti paradivadelních aktivit. Absolvovala odbornou stáž v Odin Teatret – Nordisk Teatrlaboratorium (DK) a s tímto souborem pak také dvě evropské turné s inscenací UrHamlet (2006, 2009 - IT, DK, PL). Spolupracovala s mezinárodními soubory nezávislého divadla se sídlem v ČR (Décalages, Divadlo Continuo, Teatr Novogo Fronta, Farma v Jeskyni, Nori Sawa). V současné době se kromě divadla utlačovaných věnuje i dalším divadelním projektům v romském sdružení Ara Art.

Dana Moree
Vystudovala obor Pastorační a sociální práce na Evangelické teologické fakultě Univerzity Karlovy v Praze a dále pak obor Obecná antropologie na Fakultě Humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze. V roce 2008 ukončila doktorské studium na Univerzitě humanistiky v Utrechtu. Je editorkou portálu pro multikulturní výchovu www.czechkid.cz. Co se výzkumných aktivit týče, zaměřuje se na oblast propojení společenských změn a vzdělávacího systému – např. v publikaci How Teachers Cope with Social and Educational Transformation, Učitelé na vlnách transformace nebo Základy interkulturního soužití. Kromě akademické činnosti se věnuje tématu setkávání kultur i v rámci kurzů a seminářů a zabývá se divadlem utlačovaných (více na www.dvenatreti.cz).