Víc patosu by pomohlo - Rozhovor se Šimonem Pánkem v časopise Forbes

Jak se má Člověk v tísni na přelomu let 2015 a 2016?

Kdybychom byli firma, tak bych řekl, že jsme super úspěšní. Rosteme ve všech ohledech. Jenže to také znamená, že se děje více katastrof, že je více lidí, kteří potřebují pomoct, a že jsou regiony, kam se už nechce ani některým dobročinným organizacím. Donoři, vlády a mezinárodní instituce jsou tak rádi, že v nich vůbec někdo pomáhá, a pak se snáze shánějí peníze na naši práci. Mám na mysli hlavně severní Sýrii a východní Ukrajinu.

Takže čím více neštěstí ve světě, tím bohužel větší obrat pro vás?

No – to je hodně zjednodušené. Děláme totiž také spoustu rozvojové práce, která není spojená s okamžito katastrofou nebo konfliktem, ale má za cíl posunovat věci k lepšímu, pomáhat lidem stavět se na vlastní nohy, rozjíždět byznys nebo zlepšovat jejich vzdělání. Ale na druhou stranu, krize jsou prostě fakt a možná je lepší být u nich a alespoň něco dělat než si o nich jen číst a případně se jimi trápit. V Sýrii pomáháme 180 tisícům lidí měsíčně, pomáháme udržet v chodu tamní města a vesnice, což je pro místní důležité, byť to samozřejmě neřeší důvody války.

Co přesně zrovna v Sýrii děláte?

Zajišťujeme základní humanitární pomoc – tedy potraviny a hygienické potřeby pro nejpotřebnější, a to především v okolí měst Aleppo a Idlib. To není někde poblíž tureckých hranic, úmyslně jsme před třemi lety šli co nejhlouběji do vnitrozemí. Dnes jsou tam vlastně výhradně naši syrští kolegové, naši zaměstnanci. Podporujeme také místní autority, které se snaží udržovat v chodu základní služby – možná to vypadá divně, ale i ve válce potřebujete, aby vám někdo vyvezl odpad, spravil kanalizaci a rozvody elektřiny. Pořád v tamních městech žijí statisíce lidí a v celé severní Sýrii je v zásadě taková kapsa pěti milionů obyvatel, na něž z jihu tlačí Asad, dnes spolu s ruskými zdušnými útoky, z východu Islámský stát, ze západu je moře a ze severu Turecko. Všichni nemohou a ani nechtějí utéct a my jim pomáháme to tam přežít.

Abychom pochopili fungování Člověka v tísni – jak se vlastně rozhoduje, kam pojede pomáhat?

V krizových situacích máme tři základní vodítka. Zaprvé velikost – pokud to bude nějaká menší krize v Jižní Americe, nejspíše tam nepojedeme. Zadruhé si musíme být jisti, že umíme vygenerovat dost finančních prostředků, aby naše mise měla smysl. Nemůžete jet do Dárfúru, kde potřebuje pomoct milion lidí, se 100 tisíci eury. V takovém případě raději předáme peníze někomu dalšímu, kdo to zvládne lépe. Jsme členy Aliance 2015, což je sedm evropských humanitárních organizací, které dohromady umějí vynaložit až 750 milionů eur. Pocházejí z Německa, z Irska, z Nizozemska, z Francie a my jsme mezi nimi druzí nejmenší. Můžeme se od nich učit a být přes ně prospěšní. A je to také efektivnější. My za jejich italské či irské peníze pracujeme v jedné krizi, oni zase za naše někde jinde. Nemusíme budovat každý vlastní zázemí. Třetí vodítko je personální – musíme zvládnout postavit dostatečně silný tým.

Proč se zrovna česká organizace rozhodne jít pomáhat do Sýrie?

Za posledních 20 let jsme byli u všech velkých konfliktů ve starém světě, tedy v Evropě a v Eurasii. Sýrie je už čtyři roky největší válka v okolí a my tam nemůžeme a ani nechceme nejít. Máme nastavený humanitární imperativ, který velí, že pokud je taková krize, je naší povinností tam vyrazit. Podobně jsme přemýšleli o Ukrajině. Nijak zvlášť se nám na východ vlastně nechtělo, protože bylo jasné, že to bude komplikovaná válka plná dezinformací a politiky. Ale když jsme v létě 2014 viděli před sebou blížící se válečnou zimu, bylo jasné, že musíme vyrazit. A je fakt, že tam moc organizací není.

Proč?

Pro západní charity a nadace je území bývalého Sovětského svazu stále těžko pochopitelné a příliš zpolitizované. Prostě ho moc neumějí. Pro nás je to naopak přirozené prostředí, máme zkušenosti z Kavkazu nebo z Čečenska.

Jak vás místní ve světě vnímají? Je jim jedno, co jsou ti lidé, co jim přijeli pomáhat, zač?

Jako Češi máme oproti organizacím z velkých států výhodu. Nikdo si nemyslí, že bychom měli ještě jinou agendu než pomáhat. Jakmile pocházíte z USA, Německa, Ruska či Británie, často místním naskočí, že máte nějaké surovinové nebo geostrategické zájmy na jejich zemi. Naproti tomu Česko je tak malá, slabá a nevýznamná země, že každý chápe, že nemáme žádné imperiální či jiné ambice. A nám to vlastně pomáhá. Jsme vnímáni hodně nekonfliktně.

Jak se stane, že v tak malé a bezvýznamné zemi, jak říkáte, vznikne Člověk v tísni, který je ve střední Evropě největší organizací svého druhu?

To je sice pravda, ale záleží na úhlu pohledu. Z toho světového jsme spíše středně malá organizace. Jak se to stane? Každá historie něčeho fungujícího vždy stojí na kusu štěstí. Na správném načasování a na skupině lidí, která se sejde. My vlastně první sbírku pořádali už v roce 1988 na pomoc zemětřesení v Arménii. Prostě se nám to podařilo. Podobně jako mnoha úspěšným firmám, které se po revoluci rozjely. Začali jsme brzy, začali jsme s energií a snažili jsme se vždy chovat eticky. Vnímali jsme od počátku odpovědnost vůči okolí a motivoval nás svým postojem také Václav Havel. Vždycky jsme to chtěli dělat dobře a přitom si nehrát na dobroděje. Máme profesionální řídicí a finanční systémy a spolu s energií, étosem a lidmi, kteří tvoří Člověka v tísni, je to základ našeho růstu.

Když se přirovnáváte k firmě – kolik lidí dnes táhne Člověka v tísni dopředu a jaká jste měli loni čísla?

Nějakých 30–40 lidí a prakticky všichni jsou tady víc než deset let. Máme tedy velmi solidní a stabilizovaný vyšší a střední management. Výnosy za loňský rok poprvé přesáhly jeden a půl miliardy korun a výdaje byly jen o málo nižší.

Kolik je vás celkem?

Něco přes 400 lidí má smlouvu přímo s tuzemským Člověkem v tísni, máme po republice osm poboček a působíme ve zhruba 60 lokalitách, kde je nějaké sociální znevýhodnění. Centrála je oporou misí ve světě a zároveň realizuje programy jako filmový festival Jeden svět nebo různé vzdělávací a informační aktivity. Po světě máme asi 80 vyslaných kolegyň a kolegů a dalších zhruba 600 místních zaměstnanců. Dohromady tedy asi tisícovka. Lidi zvenčí samozřejmě nejvíce zajímá, kolik peněz se tu bere, když už sem posílají své příspěvky. Takže rovnou odpovím – průměrná mzda je 26 tisíc korun a u top managementu 42,8 tisíce.

Nikdy vás nemrzí, že pokud byste pětadvacet let budoval podobně úspěšnou komerční firmu, mohl jste mít řádově více peněz? Řídíte firmu s miliardovým obratem a tisíci lidmi.

Vždy se hodí o trochu víc peněz (smích), ale nikdy mě to nijak zvlášť nemrzelo. Jsou tady jiné benefity než ty finanční. Pracuju v kolektivu lidí, kteří vyznávají mně blízké hodnoty, kteří se na sebe usmívají, kteří ve výsledku pomáhají okolí. U nás peníze nejsou tím benzinem, který žene organizaci dopředu, jako je to v byznysu.

Máte kvůli menším penězům problém hledat zaměstnance?

Částečně – obvykle je těžké sehnat top šéfy na zahraniční mise, přičemž více než polovina z nich jsou dnes cizinci. A někdy je složitější sehnat kvalitní odborníky do back office. Finance, účetnictví nebo IT můžete jít samozřejmě dělat kamkoli jinam a pravděpodobně za to v soukromé sféře dostanete víc.

Jak vlastně dnes získáváte peníze? Od koho?

Na počátku jsme měli vlastně jen české peníze vybrané od jednotlivců. Pak trochu přibyly vládní zdroje, pak přibyly peníze OSN, pak se k nim přidala Evropská komise a mezitím se začaly objevovat korporátní peníze. Byť jen nárazově, když byly třeba povodně. Nově se přidávají ještě zdroje od různých vlád po světě, takže privátní zdroje už procentuálně nejsou tak velké, byť v absolutních číslech samozřejmě rostou. Za minulý rok nám jednotlivci i firmy svěřili téměř 150 milionů na dlouhodobou práci i okamžité výzvy jako například SOS Nepál. Největším jednotlivým zdrojem je Evropská komise, roste význam zahraničních vlád, zejména německé, britské, americké. Samozřejmě agentury OSN a české vládní zdroje hrají další podstatnou roli.

Není to nezdravá závislost na tak velkých dárcích? Jste připraveni organizaci osekat, kdyby velcí donátoři odpadli?

Myslím, že jsme v porovnání s ostatními organizacemi ještě velmi dobře diverzifikovaní z hlediska zdrojů. Ale projekty samozřejmě průběžně vznikají a také zanikají. To je normální praxe. Postavíme tým na jeden rok, na řešení jedné krize a pak od nás ti lidé zase odejdou nebo se přesunou jinam. Musíme to dělat a jsme v tom hodně flexibilní.

Jak se ale mění atmosféra dávání v Česku? Jsou Češi ochotnější dát část svých peněz na pomoc lidem, kteří mají menší štěstí?

Dříve Češi dávali jen v krizových chvílích. Když viděli problémy v novinách, v televizi. Posledních deset let roste počet těch, kteří přispívají dlouhodobě nějakou menší částkou, například na rozvojové projekty. Už to tak dělá 20 tisíc jednotlivců. Plus stále roste mecenášství. Lidé, kteří 20 let budovali byznys, odcházejí z výkonných funkcí a přemýšlejí, jak s penězi naložit. Mají čas i na jiné věci a zajímají se, jak by mohli být prospěšní. Snažíme se je směrovat hlavně na projekty v ČR, které na první pohled třeba nejsou tak významné, ale vyžadují od dárce podstatně větší systémové pochopení a jsou pro společnost důležité.

Dejte příklad.

Třeba dluhová problematika nebo práce s mladými směrem k aktivnímu občanství. Vypadá to jako hrozná fráze, ale od budoucna to velmi potřebujeme. To, jak Česko bude jednou vypadat, hodně záleží na tom, jak se bude generace přicházející po dnešních třicátnících zajímat o život kolem sebe. Zda ji kvalita života a demokracie naší země budou zajímat. Ve vyspělejších zemích takové programy financuje stát, u nás málo a nepravidelně. Právě proto je každých několik set tisíc od soukromých dárců tak důležitých. Od korporátní sféry nečekáme prosté dary, nabízíme skutečné partnerství.

Ozývají se vám bohatí lidé sami s tím, že by chtěli nějak pomoci? Vytváří se tady podobná atmosféra, jako je „Giving Pledge“ na Západě, kdy se nejbohatší vzdávají velkých částí svých majetků ve prospěch něčeho dobrého?

Ozývají se nám i se je snažíme oslovovat sami. A doufám, že se to díky Forbesu zase trochu lépe povede (smích). Neumím to kvantifikovat, ale rozhodně roste počet lidí, kteří se dárcovstvím zabývají a mají na něj už také více času. Ale ke všemu je třeba dospět. Ani na Západě to prvním generacím nejbohatších nešlo hned.

Můžete třeba sám zavolat Petru Kellnerovi nebo jinému z nejbohatších Čechů?

Ne, telefon na ně nemám. Ti, co mají zájem pomoci, vědí, jak se dovolat k nám. Ale jak říkám, třeba se jich teď ozve víc.

Mění se vzhledem k uprchlické vlně nějak vnímání neziskovek? Podle některých prezentovaných nálad to vypadá, že vás mají lidé za „sluníčkáře“, naivky nebo rovnou agenty americké ambasády.

Já si stále myslím, že je to spíše malá skupina lidí, která je útočná proti komukoli, kdo má na situaci s uprchlíky jiný názor než zaryté nenene. Jistě, není to snadná situace, ale máme o tom vést racionální debatu, ne mávat šibenicemi. My se snažíme poukazovat na to, že uprchlická vlna má i jiné aspekty než jen strach a bezpečnost.  Což jsou obě oblíbená témata našich politiků, vyhraněných skupin a části médií. Jsme v ČR v absurdní situaci, kdy tady nemáme žádné uprchlíky, žádní sem ani nechtějí, ale přesto se jich nejvíce bojíme.

Ano, o azyl v Česku požádalo letos 308 Syřanů, například…

Chápu, je to strach z neznámého a ten je vždycky nejhorší. Ale vedle toho západní Evropa má statisíce, a Německo dokonce přes milion uprchlíků, a debata se přesto vede daleko racionálněji.

Čí je to chyba?

Ve chvíli, kdy politická reprezentace měla říci – my to zvládneme, nejsme cílovou zemí, vezmeme si pár tisíc lidí ročně, abychom pomohli partnerům z EU, abychom drželi basu, i když to něco stojí, nejen, když z unie něco máme – tak se nic nestalo. Naopak. Politici začali ještě víc strašit. Svoji roli v tom mají i média. Nemusíte jen papouškovat, co říká prezident, ale přispět k tomu, aby se to, co říká, měnilo.

Obávám se, že zrovna Forbes náš dnešní prezident nečte…

No, neříkám, že to máte dělat zrovna vy. Ale média loni na jaře také jela na „protiuprchlické“ vlně a přiživovala názor, že se na nás řítí černá masa, která z nás ze všech udělá muslimy. Úplné nesmysly. Zpočátku ani uprchlíci neměli tváře – prostě horda. Lidé a jejich jména se mezi nimi začali objevovat až po prvních tragédiích. Jenže strach už byl vypuštěn z lahve a strach je ta nejtěžší emoce. Pokud se někdo opravdu bojí, racionalita jde stranou.

Co lze ale dělat, když současný i bývalý prezident strach podporují?

Extrémně důležitá je samozřejmě ta druhá část imigrační vlny – tedy integrace. A od té by se mělo začínat. Klást si otázky: Jsme schopni uprchlíky integrovat? Co naše ekonomika, potřebujeme pracovní síly, jaké, jak rychle můžeme nabídnout rekvalifikaci? To je důležitější než posílat spektakulárně naši policii do Slovinska na hranice a nakupovat ostnaté dráty. Zvládli jsme integrovat desetitisíce uprchlíků během balkánských válek. A víc než 20 tisíc jich tu zůstalo. Zvládli bychom i řádově tisíce uprchlíků teď.

Na druhou stranu politici obvykle říkají to, co lidé chtějí slyšet. Obava tedy mezi Čechy už byla.

Jistě že zde je jistá xenofobie – tedy strach z neznámého. Rysy vykazuje zcela typické. Možná máme jen menší sebevědomí, než mají lidé v západní Evropě. A je to vidět i na Německu, kde se dost liší názory v bývalé východní a západní části. Všechny postsocialistické země jsou vůči uprchlíkům xenofobnější, méně sebevědomé a uzavřenější. Protože s takovou situací nemají zkušenost. Komunismus neumožnil mít zde pestřejší společnost, nedal nám zkušenost, že se okolí mění, že může být pestřejší a barevnější. U Čechů jsou možná konotace ještě komplikovanější – někde dále v minulosti a mohou být spojené až s habsburskou nadvládou. Podívejte se do každé pohádky. Cizinec rovná se buď zbohatlík – směšný nebo zlý šlechtic –, nebo je to rovnou ničema. A pokud se politici chovají jen podle průzkumů veřejného mínění, pak v dlouhodobém horizontu nemohou společnosti prospět. Nikdo ji nevede, jede jen podle svých pocitů a zažitých kolejí.

Vy jste nikdy neměl ambici jít do politiky a atmosféru ve společnosti měnit?

Říkám, co si myslím, jako šéf Člověka v tísni. To má snad také nějaký význam. Několik nabídek jít do politiky jsem dostal, zatím jsem je nevyužil, ale nevylučuji, že to jednou udělám.

Příští prezidentské volby? Mluví se o vás často jako o jednom z kandidátů…

Ty nejbližší nemám v plánu, zabývám se jinými věcmi. Ostatně nyní by mně s mými názory na uprchlíky a jejich integraci stejně většina lidí hlasy nedala (smích).

Je aktuální zhruba milionová roční uprchlická vlna udržitelná?

Nevím přesně, kde je ta hranice, ale taková jako letos udržitelná dlouhodobě není. Pokud by měla trvat několik let, měla by velké vnitropolitické dopady v Evropě. Na druhou stranu za posledních 20 let přišly do Evropy desítky milionů lidí. A nikomu to tolik nevadilo. Ale je fakt, že nikdy nebyl příliv tak rychlý a také neprobíhal v době, kdy si Evropa poprvé naplno uvědomila, že už vedle USA není druhým nejvýznamnějším regionem na světě. Ekonomicky to sice víme dlouho, ale teprve teď nám to začíná docházet. Navíc máme asi nejslabší euroatlantické spojenectví od druhé světové války, Rusko opět geopoliticky povstává a Evropa se cítí slabší. Je tedy méně optimistická a pak se hůře zvládají různé problémy, nejen uprchlíci. Takže je to do jisté míry i náš vnitřní problém.

Ať nejsme jen negativní, Češi prý dávají na dobročinnost a charitu nejvíce ze zemí bývalé východní Evropy. Čím to je?

Několika faktorů: od počátku 90. Let tady začalo působit několik organizací, jako například Charita či Adra, které dokázaly lidi přesvědčit, že má smysl pomáhat v zahraničí. A že jejich peníze nerozhází, ale naopak efektivně využijí. Začalo to už válkou v Bosně a Hercegovině, kde česká společnost tamní pomoc velmi podporovala. A Češi také hodně cestují, takže mají zájem o svět. I když se to občas nezdá, vidí trochu dál než za svůj plot. Plus bohatneme, takže jsou lidé ochotni se více dělit.

Kdy jste byl vy osobně naposledy na zahraničí misi?

Loni v červnu v Afghánistánu, když tam místní ozbrojené skupiny postřílely devět našich pracovníků. Okamžitě jsem se tam vypravil, abych podpořil celou misi a sešel se s co nejvíce místními. Předtím jsem byl na jaře v Kambodži na takové kontrolní strategické cestě. To je dnes už můj obvyklý důvod vycestování. Afghánistán byl výjimka.

Viděl jste největší katastrofy a humanitární krize posledních let. Jak v tom lze dlouhodobě pracovat a žít?

Naše práce vás buď úplně vysaje a během několika let si musíte najít něco jiného, nebo se s ní naučíte žít a získáte určitý profesionální přístup. Dětský chirurg, který by šel na sál a třásly se mu ruce nad utrpením dětí, je taky trochu k ničemu. Podobně je to s námi. Potřebujeme hlavně pracovat a fungovat. To neznamená, že nemáme emoce, a věřím, že jsem za ta léta nevyhořel a nezcyničtěl.

Není toho stejně někdy na jednoho člověka příliš?

Já nevidím ty nejhorší věci na světě. Nejsem novinář, nejsem vyšetřovatel mezinárodního trestního soudu. Jsme často o kus dál od toho nejhoršího utrpení, i proto, že zastřelený či unesený humanitární pracovník znamená automaticky zastavení nebo minimálně zpomalení pomoci. Bezpečnost je pro nás velmi důležitá. A také platí to, že pokud jste krizím vystaven jen jako divák, je to horší, než když můžete alespoň trochu pomoci. Což pomáhá ve zvládání těch situací.

Jak vás práce změnila?

To se těžko hodnotí zevnitř. To by asi měli říci spíše lidé kolem mě. Ale když jsme začínali, tak jsme o tom tak hluboce nepřemýšleli. Byl to nápad, výzva, dobrodružství. Možná i trochu naivita a romantika. A hlavně potřeba něco dělat.

Co vám dnes dělá radost?

Když se nám daří vyřešit složité situace. Když zajistíme financování, kde to nejprve vypadá úplně beznadějně. Když mohu být prospěšný při nějakém složitějším vyjednávání o pomoci. Když jsem oporou ostatním v náročných situacích. Pokud se ptáte osobně, tak mi nejvíce udělají radost dvě věci – vzít na záda batoh a šlapat po horách, ideálně tam, kde není moc lidí, a když mohu strávit pár dní se svými dětmi v přírodě.

Máte nějaký sen, který byste si chtěl splnit?

Strávit někdy v budoucnu, až bude vhodná chvíle, alespoň rok v Asii, třeba v Indii. Mít čas číst, psát, přemýšlet, snad i tak trochu meditovat.

Jaké je podle vás Česko 26 let po revoluci?

Před těmi lety jsem doufal, že budeme dnes dál, ale otec mi už tehdy říkal: Neměj přehnané představy. Tak dlouho, jako se to kazilo, tak se to bude dávat dohromady. Máme tedy před sebou ještě minimálně 15, možná 25 let, počítáme-li od roku 1938. Nastartovat ekonomiku, provést transformaci, to všechno se dá udělat celkem rychle. Ale stránka duševně-morální, ta se léčí podstatně déle. Vezměte si, jak málo se lidé ve střední Evropě na sebe usmívají. Jak se raději hledá, proč věci nejdou, než jak je vyřešit. Jak nám chybí sebevědomí, ale zároveň i uměřenost a slušnost ve veřejném prostoru. Což se nakonec teď projevilo kolem uprchlíků.

Jak se vám osobně tady žije?

Asi velmi dobře. Pohybuji se v kolektivu několika set lidí, kteří dělají pozitivní věci, mezi nimiž je výborná atmosféra a firemní kultura. Vlastně si užívám velký luxus, protože vidím jasnou a obvykle pozitivní zpětnou vazbu na svou práci. Pochybuji, že lidé, kteří vydělávají stále více a více peněz, mohou být v tomto směru šťastnější. Jak říká dalajlama: More money, more worries. Prostě jdu svou cestou a cesta znamená pokoru a výdrž.

Kdybyste mohl jednu věc v Česku změnit – co by to bylo?

Asi bych nám přál větší skutečné vědomí sebevědomí, to, které člověku dává sílu dělat věci poctivě, nikoho se nebát a nad nikým se nevyvyšovat, starat se o sebe, ale i o ostatní.

Člověk jako vy je často blízko smrti, neštěstí, špatným věcem. Máte ještě víru v něco? V lidi, v Boha?

Věřím v pozitivní lidské vlastnosti, které často vypadají, že jsou pošlapány, ale pak se zase zvednou: pravda, čest, odvaha, služba.

Na to vám každý řekne, že je to strašně patetické…

Jsou to strašně patetická slova, ale možná že bychom si je my Češi, kteří jsme tak strašně nepatetičtí, měli čas od času říkat nahlas. Třeba by nám to pomohlo v tom, jak se občas chováme.